対談
カラーズのオーケストラ版、世界初演のいきさつ　
ブラームスの第1番とマンフレッドの切っても切れない縁

吉川 武典
桑田 歩
（2014年3月30日 第32回定期演奏会プログラムより）

吉川　「カラーズ」は、もともとは吹奏楽と独奏トロンボーンのために書かれた協奏曲です。1998年に発表されて以来、この十数年、世界的な人気を博しています。いわゆる現代音楽的というのではなくて、もっと聴きやすい、ロマンティックな曲ですね。作曲家のアッペルモントさんには吹奏楽の作品が多くて、その分野で根強い人気のあるひとです。前にこの曲を、ある吹奏楽団と協演したのですけれども、協奏曲なのにもかかわらず、その団体の希望で、コンサートのいちばん最後にメインプログラムとして演奏しました。親しみやすくて、きれいで、かっこいい。独奏者だけではなくて、伴奏する側にとっても、演奏しがいのある作品なのですね。

桑田　それで、オーケストラ版ができたいきさつは、どういうことなのでしょうか。

吉川　ぼくの所属しているトロンボーン・クァルテット・ジパングが、アッペルモントさんに新曲を委嘱していました。去年、彼が来日して、新曲の打ち合わせをしているとき、たまたまカラーズの話が出たので、「オーケストラ版を書くつもりはないんですか」とたずねました。すると、「イタリアの、あるトロンボーン奏者から依頼されてオーケストラ版を書いたのですけれど、事情があって中止になってしまって、まだ演奏されていないんですよ」という答えが返ってきました。それなら、ということで「世界初演」をさせてもらうことになったのです。独奏の難易度が高い部分もあるのですが、メロディックで、無理のない書き方なので、演奏しやすいんです。リズムにもメロディにも、トロンボーンという楽器の魅力が存分に生かされていて、バランスのいい曲です。

桑田　現代の作品には、現代音楽とロマンティックなものの間の中途半端なものがままあります。けれどもこの曲は、やや古風ながら、ファンタジックな道を選んでいて、気持ちがいいですね。

吉川　作曲家には、変ホ長調やト短調など、調性の違いによってさまざまな色彩を感じるという人がいます。スクリャービンにも、色と音楽を連関させた作品がありましたっけ。そこのところを、カラーズは、はっきりと素直に表現したということでしょうか。周りの壁が真っ赤な部屋にずっと閉じ込めらると、精神的におかしくなるとか、ラーメンのスープが青かったら食欲がわかないとか、色と人間の感覚とは、密接な関係がありますからね。カラーズでも、ブルーには憂鬱で幻想的、レッドには情熱的で戦闘的といった感じが込められています。

吉川　ブラームスの交響曲第1番は、メインの曲として団員の希望で決まっていたわけですけれど、そこへシューマンの「マンフレッド」序曲を組み合わせたのは、どうしてでしょうか。

桑田　ブラームスの第1番とマンフレッドには、切っても切れない縁があるんです。ブラームスはマンフレッドを聴いたのがきっかけで、大きい編成の曲を書くことを触発された。それが20数年後に結実したのが、交響曲第1番だというわけです。シューマンは、モーツァルトと同じように天才です。瞬間的に音楽が溢れ出てくるひとです。それに対して、ブラームスは努力型のひとだと言っていいでしょう。埋もれていたシューベルトの「ザ・グレート」をシューマンが初演し、忘れられていたバッハのマタイ受難曲をメンデルスゾーンが再評価しました。そういった先駆者の歴史や、当時の時代の風潮をよく研究して自分に取り入れ、音楽を作り上げてゆくというタイプなのです。

吉川　でも、シューマンのほかの作品と比べて、マンフレッドは採り上げられることが少ないですね。

桑田　N響では、サヴァリッシュさんが1回、指揮したかな。

吉川　桑田さんが指揮するのを見ていると、どういう音楽を作り上げたいのか、はっきりしているように思います。この作品に対する敬意が感じられますね。

桑田　ただ、この曲は、これまであまりいい演奏を聴いた憶えがないんですね。

吉川　たしかにそうですね。勢いにまかせてしまって、あらっぽい演奏になりがちなのかもしれません。

桑田　ぼくたちは、演奏することが仕事ですけれど、アマチュアオーケストラの人たちは、仕事でない分だけ、曲への思いや好みがはっきりしている面がありますよね。そういうアマチュアの人たちにとってマンフレッドは、「わあ、いいなあ」と思うような曲なのではないでしょうか。ただし、たいへん難しいです。もどかしさを感じながら練習しています。

桑田　ブラームスの交響曲第1番は、ご存じのとおり、作曲に手を染めてから完成させるまでに20年以上もかかっている曲です。そういうふうに、時間をかけたことによる長所と短所とをあわせ持っていると思います。ブラームスと同じ時代に生きた指揮者のハンス・フォン・ビューローは、この曲を「ベートーヴェンの第十交響曲」と呼びました。でもブラームスの第1番は、たとえばベートーヴェンの第5番のような、隙間のない、パーフェクトに近い作品とは違います。時間をたっぷりかけて書かれた密度の濃い部分があるかと思うと、スコアをみてもわりと単純でさっぱりした部分が混在しているんです。

吉川　ブラームスの四つの交響曲の中での第1番の位置は、どうなのでしょうか。

桑田　四つで一つの世界を構成しているように感じられます。第2番が自然だとすると、第3番は晩秋ですね。ところが第1番は、いきなり宇宙全体を構想しているかのようです。20数年をかけただけのスケールの大きさは、ほかの三つにはないものです。第2番にはあふれるものがあり、第3番には人間的な温かい感情があります。そして第4番は、職人的な作曲家が最後に搾り出した結果という気がしますね。

吉川　たしかに四つで一つの世界が満喫できますね。4曲にはそれぞれ際立った特徴があって、どれもそれぞれに魅力的で、どれかを捨てるということはできません。それにしても、フルトヴェングラーの指揮する第1番のレコードを買ってきて、針を降ろした時の衝撃は忘れることができません。ゆったりとしたテンポでのティンパニの連打に、「なんじゃ、これは」とびっくりしました。

桑田　ぼくもやっぱり、フルトヴェングラーの第1番には度肝を抜かれました。学生のころですけれど、第1番はベルリン・フィルにかぎるという感じがありました。カラヤンのも一つの憧れだったし、ベームのも素晴らしかった。ルドルフ・ケンペもよかった。やはりブラームスは北ドイツ、ハンブルクの人ですから、オーストリアとは違う。南ドイツのミュンヘンでもない。ブラームスはちょっと硬質で中身の詰まった音なんですね。

吉川　自分で演奏してみて、どうですか。

桑田　何回演奏しても、第4楽章の最後には感動します。前に練習のときに、モーツァルトの「ジュピター」とベートーヴェンの第5番には感動するという話をしたことがありますけれども、ブラームスの第1番もそうです。あのパワー、エネルギー。演奏している空間に、作曲家の魂が乗り移ってくる。そこにブラームスの魂がいてくれる。譜面というのは、いわば死んでいる状態なのですから、生命を生かすも殺すも演奏家次第です。作曲家が残したものと対話しようとすれば、向こうも反応してくれる。そうして欲しいという思いが、ブラームスには、ひときわ強いのではないでしょうか。

吉川　ブラームスの第1番は、近々、N響の演奏旅行でも採り上げますし、ブラームスの曲の中で、演奏する回数では第1番がいちばん多いでしょうね。曲の存在に慣れてくると、ふつうはだんだん特別なものを感じなくなってくるものです。けれども、ブラームスの第1番には、強烈な個性を感じますね。演奏するときには、その曲の情感を意識します。たとえばブラームスの第2番には、幸せな情感が溢れています。美しい自然の中で、短い時間に書き上げられた曲でしょう。けれども、長い年月をかけて書き上げられた第1番の場合、どういう精神性が読み取れるのか、なかなか一筋縄では行かない深いものがあります。そういう意味では分かりにくい曲なのかもしれない。第1楽章の始まりは暗くてドラマティックで、苦悩を表現しているようですけれど、8分の6拍子の主部に入ってからは、そんなに簡単な情感を表してはいません。演奏していて、これはどういう心情なんだろうとよく思います。深くて奥行きがあって、噛めば噛むほど味わいがある。底力のある作品です。

桑田　去年の9月、N響で、ブロムシュテットさんが、ブラームスの交響曲を全曲採り上げました。86歳という年齢の人なのに、新しい発見のある、新鮮さを感じさせる指揮でしたね。

吉川　そうでした。歳を取っても枯れたりしない。色でいえば緑色。青年の息吹というか、若々しさを感じました。まだまだ若いぼくらは、老け込んだなんて言っていられませんよ。

桑田　それにしても、ブラームスは難しいですね。ブラームスには、チェロソナタもあれば、室内楽もあります。弾く機会はふんだんにあるのですけれど、交響曲第1番を指揮してみて、こんなにも難しいとは思っていませんでした。というのは、譜面にプラスアルファが多いんです。ことに第1楽章。曲全体の構築性はたいへんすぐれているのですけれども、スコアをよく読むと、ところどころに隙間がある。その隙間を、パズルを解くようにして埋めていかなければならないんです。それがうまくいくと、すごいことになるはずなんですが……。

吉川　曲の持つ情感とか、理屈とか、哲学とか、魂とか。カラーズだったら、情感が主な部分を占めています。ところがブラームスは、そのどれもが大盛りにできています。たくさんの意味合いが盛り込まれているんです。

桑田　そうですね。ブラームスの第1番は、オーケストラの伝統というものを、いちばん露呈させる曲なんですね。たとえばN響では、かつてサヴァリッシュの名指揮があり、その昔のカイルベルト、スイトナー、マタチッチなど、ドイツ系の指揮者が叩き込んだ部分が伝統としてあります。やはりN響はブラームスの第1番がうまい。ぼくが入団する前、サヴァリッシュ指揮の演奏をサントリーホールで聴いて、そう感じました。さきほど言ったプラスアルファの部分のからくりを、演奏家の能力で解いてゆくというのは、オーケストラの手腕なのです。

吉川　ブロカートフィルをこれまで10年間、ぼくが指揮してきて、今回、初めてほかの人に指揮を託したわけですが、やはりこれまでブロカートフィルを指導してきてくださっている方に、お願いしたいと考えていました。N響のチェリストでありオケマンである桑田さんに引き受けていただくことができて、とってもよかったと思います。

桑田　ぼくもずっとブロカートフィルを見ていて、一昨年の「惑星」は、中に入って弾きましたけれど、この10年間で、ずいぶんうまくなったと思います。それに、ブラームスの第1番を指揮する機会というのは、そうはありません。指揮者として、演奏家として、チェリストとして、みなさんの能力を引き出すことができたらいいなと思っています。後にも先にもない、一期一会の演奏会にしたいものです。